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 Fala,gallego-asturiano,eonaviego |
| Candalín |  08/09/09 - 01:49:57 AM | #16 |
| Usuario que empeza
Activación: 17-Dec 08
Mensaxes: 33 | Como en xeral a eiglexia ata el seculo vinte, el obispo Pelayo èra un perfeccionista del llatín, y despreitaba a llingua romance, (el apego da eiglexia asturiana al llatín y a influenza da oficina pelagiana nos escribanos asturianos è un dos argumentos que dase prá expricar a rala difuseón da llingua romance nos cartularios medévales asturianos). Mais, se tan seguro tas da hexemonía del asturlleonés en Asturias, muito agradaríame que indicarascheme tomo, llibro y folio unde pudère atopar tan sólo un documento coas tres características que creo èo esenciales del asturlleonés palatización da –l- inicial, vougalismo atóno final, formación de plurales y yod epéntica, anos llevo Eo buscando y rebuscando nos cartularios medievales pra poder comparar a evoluceón col oucidente y sègo as mesmas.
Respeuto del socorrido argumento al bable oucidental, (nunca entendín por que peitamos solo nòs col sambenito de fala de transiceón) ahí vaí un documento del Conceyo de Nava nel llevante asturiano. Dime cual é a diferenza de cualquier documento castellano daquel tèmpo. (Nota: en castellano medèval y nel actual aragonés tamén empregábase -ye- y -yera- véxase Gonzalo de Berceo)
1227 de junio, Doc. 5, Torrente Fernández Isabel, El dominio del Monasterio de San Bartolomé de Nava, siglos XIII a XVI
Saban todos que yo don Ordon Alvárez fici concanbia mia hermanna donna Teresa Aluarez, mongia que sodes del monasterio de San Bartolomé de Nava de nuestras heredades en esta manera: ela meytad de la nuestra villa de Artos que ye en el Concello de Vimenes que yera vuestra por partida ela otra meytat (…) E por esta mia meytat diestesmi vos una iuguería en Tavalles e otra en Lausana en Alzedo e quitástesmi uso (…) a vos de la mía meytat de Artos. E esti concambio feciemos (…) Ende yo don Ordonno me siento por muy pecador assí (…) este pleyto que (…) feçi (…) por forçia e por enganno como de otras heredades e de otras cossas muchas ouy del uuestro derecho contra uuestra veluntat (…) pido a Dios e a uos mi hermana donna Taresa Alvárez que mio perdonedes. E arrenuncio todo aquel pleyto que mi uso feciestes desta uuestra villa de Artos para despús uuestra muerte. E luego mi vos quito della para siempre que nen yo nen omme depús mi, nyn de mi generación que non uso desti enganno que uso yo tenya fecho. E renuncio la carta por que mi nos diestes la uilla de Artos que por esto que empiesca en otro tiempo (…) no uso empiesca. E esto todo según dicho ye, fago e otorgo e mi quito de la dicha uilla de Artos por desquitar mia alma de pena e de pecado (…) por quanto uso tenedes dada la dicha villa de Artos toda entregamyentre al (…) monesterio de San Bartolomé (de Naua), con todos sos derechos e pertencençias e sennorio e otorgo e he por firme para siempre el donadion e carta que vos dello feciestes al dicho monesterio con todo (…) montes e sennorio que pertenez a la dicha villa de Artos. E otrosí otorgo e he por firme por esta carta para siempre todo el donamiento que don Aluar Diez nuestro padre que Dios perdones fizo al dicho monestserio de San Bartolomé de Naua de la villa de Suares, que ye en Vimenes (….) e renunciollos todo el mío sennorio e poderío della. Quier muller, baron, quier fillo quier filla de mío que uso sobreio contraria fecier, quier de mia progenia, quier de otra estranna la maldición de Dios acalze ya la mía, ye la yra del çiello e de la terra, e nunqa faga fillo ny frucho de que grade, e la demanda que vos ende feçier a uso o al dicho monesterio que non vala fecha esta carta in mes de juio, era Mª CCª, sessagessima quinta. Que presentes fuerun: Rodericus Dei Gratis Abbas, El fonsus petrus, prior de Villanoua, alffonsus Petrus, prior (…) Fernandus Aluariz, Gutier Ferrándiz, Rodericus Rodriguiz de Lausana, milites, Fernandus Suariz de Lezana. Fernandus Gómez Velasco. Rodrigo Alfonso, FErnandus Suárez de Lezana. Fernandus Petrus de Villamartín, Petrus Iohannis presbietero, Alfonso Petrus Presbitero, Petrus Pelagi de (…) Petrus Guerra presbitero (…) Gutiérrez e Rodrigo Alfonso escuderos, Diego Ordonniz prior de Santo Tomás e García Martiniz d’Orgo miles. E dalii plueres (sic)… | | | | | | Ayande | | 08/09/09 - 04:18:48 PM | #17 |
| Usuario que promete
Activación: 26-Oct 06
Mensaxes: 71 | "Mais, se tan seguro tas da hexemonía del asturlleonés en Asturias, muito agradaríame que indicaras tomo, llibro y folio unde pudère atopar tan sólo un documento coas tres características que creo èo esenciales del asturlleonés palatización da –l- inicial, vougalismo atóno final, formación de plurales y yod epéntica, anos llevo Eo buscando y rebuscando nos cartularios medievales pra poder comparar a evoluceón col oucidente y sègo as mesmas."
Pos podes seguir buscando toda a vida. Volvo dicir qu'a palatalización da l- inicial nun se representa d'outra forma. Hai úa tradición latina d'escribir cúa -l- sola nel principio da palabra y eso mantense. Condo os escribanos empezan a escribir romance nun tein úa forma de representar ese fonema que nun existía en latín. Por eso van tardar anos, séculos, en representala. D'outra banda, nun había razón pa representar esa diferencia fonética porque una l- inicial sempre se pronunciaría como úa -ll-. Tu nun representas a -r- en inicio de palabra igual qu'en medio da palabra aunque a pronunciación sía diferente. Peró é que nun fai falta esa distinción porque sabes perfectamente qu'existe esa diferencia fonética sin necesidá d'escribilla.
El vocalismo átono ¿cómo queres representallo? Represéntase exactamente igual qu'hoi. Agora escoyéuse a grafía con -u- y d'aquella predominaba con -o-, como nel gallego-portugués ou nel catalán actuales, y tamén como muitas palabras en asturiano occidental que tamién s'escriben con -o- por convención gráfica. É úa cuestión de corrientes, tendencias, tradiciones... penso que a -u- final empeza a escribise precisamente condo aparece a diferenciación clara ente -u- y -o- en posición átona na zona centro-oriental asturiana (vamos, condo desaparece a neutralización da vocal átona final). A yod epéntica tendría que mirallo pero penso que nun é rara na documentación, teño agora algún exempro na cabeza peró nun tou seguro d'ello, tendría que mirallo.
Agora xa cambiaste a cousa, dicías qu'había castellanización peró xa falas de latín na documentación pelaxana, eso cambia muito as cousas. Nun é lo mesmo el latín qu'el castellano. En cualquer caso na segunda metá del século XIII el que predomina na documentación é el asturlleonés. El obispo Pelayo é mui anterior a eso.
Eu tampouco entendo por qué se fala tanto de "llingua de transición", sinceramente, porque pa mí hai úa fronteira ben marcada de Frexulfe al Palo, El Vau, Guímara y p'abaxo hasta Calabore (Zamora). Pa mí a fala del Navia-Eo é claramente gallego-portugués y el asturiano occidental é asturiano-lleonés. Nun sei qué problema hai con eso.
Un bon artículo sobre el tema:
http://elec.enc.sorbonne.fr/document198.html
Eí fala da imposición progresiva del romance sobre el latín, como a sé eclesiástica d'Uvieo mantén un pouco máis de tempo el latín (peró pouco máis) y tamén menciona como a castellanización vei empezar no século XIV.
Un saludo | | | | | | Candalín | | 09/09/09 - 02:09:16 AM | #18 |
| Usuario que empeza
Activación: 17-Dec 08
Mensaxes: 33 | Us anos xa tèn el artigo que citas dos profesores Sanz Fuentes y Calleja Puerta, que vein a referse máis a evolución del romance n'Asturias que a evolución del asturlleonés, nun de valdre entetullase a llingua dos documentos asturianos, nún dos documentos en asturiano, (muitos de ditos documentos por demais vèn recoyidos nel Discurso del Fuero de Avilés que anteriormente citei). Que esos documentos son asturianos nun cabe dolda, que os escribanos sònlo tamén, pro que a semellanza col castellán dacuando entón é total ou case total, pra min, nun me cabe dolda que tamén. Nun sei eu se foe antias el òvo ou a Gallía, s'el castellán ou el asturlleones, póis oubeamente as formas de falar pouco téin que ver coas actuales pro sègo sen atopar defrenzas con cualquèr documento en Castèlla dentón, diríache mais nun allumbranse nellos as notas que vèn a señardar al asturlleonés al día de hoy.
En conto a palatización. como diría èo... pòs como que non. Nel cartulario de Oscos tès abondos exemplos da pallatización inicial da -l- como de nun pallatización, dándose daquella tanto nel èo como nel Navia, tès tamén supòstos inda sólo palatizase os topónimos maguer outros nos que vacilase entre úa e outra solución, e nun hay dolda das grafías que vèin empregadas nun y outro caso.
En colquer caso a simplificación da consonante rr è cousa d'ougano, en cualquer documento del século XVIII inda del XIX has de atopar rr da inicio. En lletra gótica por demáis nun daba pra dolda pois empregaba el signo π pra rr doble, axuntando dous cruces.
García Leal tèn un artigo pubricado na rede que é abondo craro al respeuto y que creo Eo que è de lleitura obrigada pra entenderllo: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fich ... rden=69972
Nel despóis de enumberar os casos de pallatización que dende antano vèn citándose siñalase:
En primer lugar, hemos de desechar aquellos ejemplos que no son fiables o simplemente son incorrectos. Este último es el caso de la forma llocum de San Vicente que no es más que una mala lectura ya que la carta no dice in llocum bellida sino in illo cum Bellida. No hay pues tal ejemplo de palatización -l- aunque la mala lectura de Serrano ha confundido tanto a Menéndez Pidal como a Jennings. Ello nos hurta el único ejemplo procedente de Asturias que podíamos presentar para el periodo estudiado ya que el resto procede de León, concretamente de los fondos del ACL y del monasterio de Otero. En fechas posteriores si que encontramos ejemplos para Asturias, por lo que es evidente que en este territorio se aprecia un mayor conservadurismo gráfico; el mismo comportamiento conservador afecta a la notación de otros procesos fonéticos, ... a próposito de e y o tónica.
Nun nègo èo nen García Leal tampouco qu'el asturlleonés nacéra en Asturias pero qu'el comportamènto gráfico y diríache Eo támén el soporte documental é abondo mais conservador en Asturias que nel resto del antiugo reino lleonés. (cartulario das catedrales de Lleón e Zamora), parèzme craro. | | | | | | Caboalhorro | | 28/09/09 - 03:07:11 AM | #19 |
| Usuario que empeza
Activación: 28-Sep 09
Dende:  Spain
Mensaxes: 2 | Hola, son nova neste foro, pero tuven leendolo casi todo, y teño que decirvos que a mi esto que ta aqui escrito nun me suena na mas que a fala desde Salave hacia Navia, pero del Eo nada de nada. Permitirme decirvos que se vos ta indo a cabecia un pouco. Leendovos vexo que algun vay de catedratico sin catedra sobre todo lo que se fale por os nosos pueblos. Nun deixa de chocarme que sin ir mas lonxe, Candalin, muito sabe ou muito pensa que sabe. Desde luego debe de ter el na casa todos os volumenes editaos sobre a fonetica, morfologia y gramatica de A FALA por que vaya que nos da lecciois de todo. Sempre se falou, heredada de padres a fillos, como ten que ser y ahora son mas papistas que el papa y queren normalizarlo (pa sua comenencia eso si) y oficializarlo y demas historias. Por mira, vouche decir, a min enseñaronmo na casa asi que falarei a que aprendin desde pequenia (eso si, eu nun vou dar lecciois de como se ten que escribir y cuales son as consonantes que se poden o nun se poden usar, seguramente todas esas normas vein nos volumenes que te Candalin na casa) Eu nun vou falar como a xente de Salave ou d'A Caridad ou de Navia por que eu nun son de ali y nun me identifico pa nada con esa forma de falar. Podenme caer muy bien, pero elos tein que falar a sua fala y cada un ten que falar a sua, a del sou pueblo. En a diversidad ta a riqueza da lengua y querer "normalizarla" significa que van faer lo que aqui tamos vindo, perderanse palabras y falarase de un xeito que nin vay ser nin ua cousa nin outra, sinon un zarapallo todo revolto de ua palabra de Taramundi, outra de Navia, outra de Castropol, outra de Porcia y asi sucesivamente. Ua carayada, vamos. Asi que deixade as cousias como tan, que levamos ua vida entera falandola a nosa Fala, nosoutros y os nosos fiyos y netos.
Defender a forma de falar de cada sitio que eso si que e importante y sobre todo nun olvideis que tampouco somos fatos y que ben sabemos todos que nun existen libros de gramatica de A FALA, asi que nun veñades ahora diciendo barbaridades de como ten que ser dita ua palabra ou como se pode escribir, por que lo tades inventando todo.
Xa por ultimo decirvos que algun de os que tades metios en esto de "recuperar a FALA" hasta fai dous dias erades castellanoparlantes, que nos conocemos todos y ahora de repente sodes os mas recalcitrantes defensores......de lo que nunca falastes. | | | | | | republicano | | 28/09/09 - 01:44:54 PM | #20 |
| Usuario que promete
Activación: 16-Nov 06
Mensaxes: 94 | Home el que che sone más ou menos dependerá del orixen del qu´escribe, nun ye podes pedir a ún de Andés que fale como un d´Abres.
Existe úa proposta normativa desde el `93, que tá actualizada nel ano 2007, y que si ye botas úa oyada, podes ver que respeta las variedades de cada zona: por exemplo:
- Palatalización de -l- y -ll- , cabalo/caballo
- Pronomes: -you- nel marxen dereto del rio Navia y eu pal resto, digo you/ digo eu.
- Artículos: -o- na parte mas occidental, -el- nel resto, o páxaro/el páxaro.
-la,los,las- nel marxen dereto del rio Navia y -a,os,as- nel resto, las casas/as casas-
Y así un llargo etc. | | | | | | Candalín | | 28/09/09 - 10:49:05 PM | #21 |
| Usuario que empeza
Activación: 17-Dec 08
Mensaxes: 33 | Caboalhorro cada un tèn sous vicios, hay quèn fuma, hay quèn vai al futbol, hay quén vai aos toros, hay quén gustaye beber... el meo vicio sòn os llibros, mala cousa neste país. Xa sèi èo que pouco boó se pòde esperar del que pèrde as houras nas bibliotecas, esfarrapando houras de sòno y de fame, pero xa sabes el refrán "home fraque e non de fame nun te agarre", y pior é que tan atorolladas lleituras fainte arramplar col tecrado a deciredes còlquer cousa que pasache polla cabeza, como se fóse arreglallo el mundo y asina me vai.
En conto a normalización, como xa dixe, Eo falo dello que falabase, nun dello que se fala, cada un que fale como quèra, nengún interés teño na catedra que avenzúasme, el meo interese tá en xastriar nas cousas da antano da nòsa comarca, as costumes dos meos abòlos e os còntos de veyas da nòsa xente, nengún interés teño nesas guerras que contascheme, y pòstos a normalizar, pòs todos en llatín, a fin de cóntas a Fala nun é mais qu’eso llatín mal falado, (quizaides miyor todos en inglés que os cuartos costanme as clases dos nenos).
Dixèras tamèn: “Eu nun vou falar como a xente de Salave ou d'A Caridad ou de Navia por que eu nun son de ali y nun me identifico pa nada con esa forma de falar”, ralo interés tès na xente del Este del Porcia, nun pòdo decirllo mesmo pòs mais da metade dos meus ancestros ven del outro llao del Porcía de Villaamil, de Tapia e de Castropol, esqueices que todos xuntos nun fai tanto tèmpo axuntabamos nel campo del Tablado pra elexir representantes na xunta del Principado y todos pagamos xuntos a nòsa redención del obispo, participando dos mesmos costumes e tradiciois. En cónto a llingua si tès témpo arrimache a biblioteca de Castropol a lleer as paxinas de primeiros de século del periódico de Castropol ou del Aldeano, (tán allo pra eso), y comparalo con tían publicado entoncias a xente de Boal o del Franco como Marcelino Fernández ou Acevedo veredes, salvo dellas laterales que nòs palatizamos y vosoutros non, falar falabase lo mesmo nun y outro llao, bèn destinto del gallego y del asturianu. | | | | | | Xovita Pérez | | 30/09/09 - 03:52:00 PM | #22 |
| Usuario que empeza
Activación: 02-Nov 06
Mensaxes: 30 | Caboalhorro, doléronme esas cousas que dices. Lo primeiro que che podo dicir é que nun metas a todo el mundo nel mesmo cesto. Xeneralizar é mui fácil, pero normalmente lleva a muitos errores.
You faléi asina dende pequena ya, sin embargo, defendo la normalización de la nosa fala, así qu'eso que dices de los castellano-falantes nun vei comigo. Así ya todo, tías qu'alegrarte de que la xente recupere la súa fala materna ya nun ter esa actitú de "eso é meu, nun mo toques, ya la única auténtica aquí soi you".
Eso que dices de que nun hai más que cousas del oriente del Navia-Eo en Falaviva debe ser porque nun mirache ben. En Falaviva, que you sepa, hai colaboracióis de todos los sitos ya, digo you, si nun hai más é porque nun las mandamos. Participa tu ya xa verás como salen cousas túas. Ya eso que dices de que nun t'identificas nada cola fala de Navia ou A Caridá... ¿tas segura? ¿Identifícaste más cola fala de Porriño ou la de Llanes?
Naide quier mezcrar úa palabra d'aquí ya outra d'alló. Xa ves que you falo como aprendín en Navia ya tu podes falar como t'aprenderon a ti. ¿Deixan de falar los andaluces como falan anque pasen por todo el sistema educativo en castellano de la televisión? Normalizar trátase d'escribir con corrección ya con úas mesmas normas ortográficas. ¿Por qué regla de tres admites pal castellano, el gallego, el catalán, el francés... lo que nun quies pa la nosa fala? ¿É menos?
Si pensas que las llinguas se mantenen namás por que si, como parez que tas propuendo tu, mira al tou alredor. Si pensas qu'a la nosa fala nun ye fainen falta normativa ortográfica, nin presencia na escola ya nos medios de comunicación, has a propueryo al castellano ou a cualquiera outra llingua, a ver si quieren.
Así ya todo, penso que quies realmente la nosa fala. Pero los "enemigos" nun somos los que la defendemos. Son los que la queren deixar tar como ta, morrendo. | | | | | | Caboalhorro | | 30/09/09 - 05:40:06 PM | #23 |
| Usuario que empeza
Activación: 28-Sep 09
Dende: Spain
Mensaxes: 2 | Hola de novo, quero rectificar y pedirvos perdon, sobre todo a ti Candalin y a Xovita que tamen se sentiu herida. A Candalin antes que a naide por que foi a el a que mas mencionei, tal vez por que, por lo que tuven leendo, era el que mas salia neste foro. Pidoche con toda a humildad que me perdones por haberte ofendio. Tal vez taba rabiada ese dia y aunque nun valen as excusas pa lo que fixen, si che direi que, tou entre xente que vai de lo que decia, de "grandes defensores da fala" y como dixen sabemos quenes somos y nunca a Fala emplearon, pos foron educaos en castellano sempre. Tal vez por eso me sentin tan dolida de que me veñan dicindo a min, (que la mamei desde piquinia y que sempre intentei que os meus fillos y netos la falen), como teño que falarla o que consonantes podo o nun podo utilizar. De verdad que me reitero en pedirche perdon Candalin, fuche al primeiro que topei y vengueime contigo sin ter tu culpa ningua. Nun volvera pasar.
A min tamen me gusta muito leer, tamen teño ese vicio y , al igual que a ti, gustame leer libros vellos que falan de nosoutros y das nosas zunas. Teño ua coleccion que, sin ser extensa, si fala muito da nosa zona de Entrambasaguas, que por cierto, ahora mas calmada (ua vez mas, perdon) ese seria pa min el nombre que mas me gustara, a Fala d'Entrambasaguas, por que me parece que a que millor define tanto el espacio, costumbres como a sua forma de falar.
Aprovecho esta pa decirlle a Xovita que nin tuven, nin teño nada contra a xente de Navia, nin de a Caridad, nin muito menos de Salave ou Porcia, donde ademas teño familia, foi ua forma de expresar (muy mal expresao por cierto) que por ser toda a nosa zona, paso del Camin de Santiago, falabamos igual pero distinto y eu teño medo de que con esto da normalizacion, nun se recollan todas esas formas de falar, eso si me doleria. Al falar de esos sitios lo que queria decir e que cada un falase lo sou pa que ningua se perdera (como ves Xovita, dixenlo todo al reves, ta visto que nun se pode escribir tando de mala uva)
Hoy, que volvin leer este foro, creo que podo aprender muito de el. Intentarei olvidarme de esos "fatios" con os que convivo y que me fixeron perder os estribos y, confiando en que olvideis ese tan desacertao primer mensaje meu, seguir entrando pa enterarme das cousas y si cabe, (y esta vez muito mas prudente), darvos a mia opinion.
Gracias, sobre todo a ti, Candalin, por nun mandarme a tomar por saco por todo lo que dixen y ua vez mas, reiterome en pediros perdon por el meu mal comportamiento. | | | | | | Ayande | | 01/10/09 - 12:33:40 PM | #24 |
| Usuario que promete
Activación: 26-Oct 06
Mensaxes: 71 | Rectificar é de sabios, dicen.
Eu de todas formas quería recordar que normalización y normativización son cousas diferentes. É importante porque senón despós llemos úa noticia que fala d'un "Plan de Normalización" y nun sabemos de qué ta falando.
A normativización é puer normas á llingua, dicir cómo hai qu'escribilla (unde van os acentos, os apóstrofos, etc)
A normalización son as medidas destinadas a "faer normal" a llingua. É dicir, faer qu'a llingua tea presente en tódolos ámbitos da nosa vida. Sempre foi normal falalla ente a xente, peró nun tuvo presente nos conceyos, na escola, na televisión, etc. A normalización consiste por tanto en faer qu'a llingua tea nesos ámbitos, que "seya normal" vella ahí.
Por puer un caso, a oficialización da toponimia tradicional é un exemplo de normalización porque fai qu'os nomes qu'usóu sempre a xente podan usase tamén nos documentos, salgan nos carteles, etcétera. | | | | |
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